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皮凯蒂:希腊欠债不还?德国才是老赖

  【观察者网按:希腊全民公投拒绝了西方“三驾马车”的债务援助协议,批评希腊人“好吃懒做”、“欠债不还”的声音不绝于耳。因《21世纪资本论》而声名鹊起的法国经济学家皮凯蒂却有不同看法。德国《时代周报》网站6月27日刊登了对他的专访。皮凯蒂认为,恰恰是现在指责希腊的德国政府从不还钱,从历史经验来看,德国人依靠债务减记获得了宝贵的经济发展机会。他对提问的德国记者说:“如果1950年代我们对你们德国人说‘你们怎么死不认错’,那今天你们恐怕还在苦苦还债。”】

  观察者网翻译访谈全文如下:

  德国《时代周报》记者(以下简称记者):在财政紧缩政策的立场上,现在连法国政府都和我们德国人站在一起,这是不是一件大好事儿?

  皮凯蒂:绝不是。法国、德国,以及整个欧洲都不应该高兴。我更担心保守派——尤其是德国的保守派——要毁了欧洲,毁了“欧盟”这个理念,他们对历史的无知程度令人震惊。

  记者:但我们德国人早就已经清算了历史问题。

  皮凯蒂:国债问题根本没厘清!历史在这方面对德国人特别重要。看看国债的历史吧:英国、德国、法国都经历过希腊今天的困境,而且他们欠帐更多。国债历史给人的第一个教训是,这绝非一个新问题。柏林和巴黎的故事告诉希腊人,解决债务问题的途径并非只有一种。

  记者:但难道希腊人不应该还债吗?

  皮凯蒂:我的书(《21世纪资本论》)回顾了收入与财富的历史,其中也包括国家财富。写作过程中,令我感到震惊的是,德国从古至今从未还清过外债。一战的没有,二战也没有。不过,德国却屡屡要求其他国家还钱,例如1870年普法战争,德国向法国索取巨额赔款(法国战争赔款达50亿法郎——观察者网注),并且还真的拿到了钱。法国经济因此好几十年没缓过劲来。国债的历史充满了反讽,跟“规则”与“正义”根本搭不上界。

  记者:但难道我们还要继续“比烂”吗?

  皮凯蒂:听到德国人说自己在债务问题上秉持操守、说什么“欠债还钱天经地义”,我心里就想:这是天大的讽刺啊!恰恰是德国从没还清过钱,根本没资格教训其他国家。

  记者:你是想说,欠钱不还的才是赢家?

  皮凯蒂:德国就是这种国家。历史告诉我们,债务违约的国家有两种命运。一种是19世纪的大英帝国,和拿破仑打英法战争耗资巨大,发行了大量国债,然后通过严格的财政纪律一点一点还。希腊现在也被要求这么做。这样确实能还清,但时间非常漫长。一百多年的时间里,英国每年要花GDP的两到三个百分点还债,这要比教育经费占比还要高。过去没必要这样做,现在不应该这样做。第二种办法更快。德国在20世纪就是这么做的,主要是3种手段:通货膨胀、奢侈税和债务减记。

  记者:所以,你是在说,德国经济奇迹靠的是债务减记,就像今天希腊要求的那样?

  皮凯蒂:一点儿没错。1945年二战结束后,德国国债占GDP比例超过200%。短短10年后,国债基本没有了,占GDP比例20%都不到。大约同一时期,法国也采用类似手段。如果采纳今天希腊面临的财政紧缩要求,当年根本不可能一下子处理掉这么多债务。事实上,德法两国实施了我上面讲的三种手段。想想1953年的《伦敦债务协定》吧,德国60%的外债一笔勾销,国内债务也得到重组(在1953年的伦敦债务会议上,包括希腊在内的欧洲各国以及美国等德国债权国,一致同意将德国担负的战争赔款债务和援助贷款债务减半,从320亿德国马克降低到150亿德国马克——观察者网注)。

  记者:之所以减免债务,是因为第一次世界大战的教训:德国背负的巨额战争赔款是一战的导火索之一。所以大家本来就希望豁免德国的罪过!

  皮凯蒂:胡说八道!跟罪不罪过毫无关系,这是理性的政治、经济考量。当时他们正确地意识到,经济危机过后,债务缠身,大家都需要面向未来。我们不能因为几十年前父辈、祖辈犯下的错误,而去要求下一代人还债。当然,希腊人的确犯了错误。直到2009年以前,希腊政府还能维持财政平衡。但就算这样,希腊年轻人承受的压力也不应该高于1950、60年代的德国年轻人。我们需要向前看。欧洲的基石是豁免债务、投资未来,而非沉湎于过去。我们必须记住这一点。

  记者:二战结束之际,文明中断,整个欧洲都是屠宰场,和今天不一样。

  皮凯蒂:“二战结束初期与今天不可同日而语”是错误的看法。想想2008、09年的金融危机,不是一般的危机,而是1929年以来最大的危机。所以,历史的比较可以成立。德国经济也是这样,2009年-2015年间,希腊GDP下降了25%。这堪比1929年-1935年的德国和法国。

 

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2008年以来,希腊GDP逐年下降,负债率上升。

  记者:许多德国人都觉得希腊人死不认错,还想大手大脚花钱。

  皮凯蒂:如果1950年代我们对你们德国人说“你们怎么死不认错”,那今天你们恐怕还在苦苦还债。幸运的是,大家比以前聪明了。

  记者:德国财长大概觉得,一旦希腊离开欧元区,欧洲会更加团结。

  皮凯蒂:如果踢走某个国家,那欧元区的信心危机只会更加恶化。金融市场很快就会瞄准下一个国家。然后就是漫长的焦虑期,我们将牺牲掉欧洲的社会制度、民主制度和整个文明,献祭给保守的、非理性的财政紧缩政策。

  记者:你觉得我们德国人还不够慷慨?

  皮凯蒂:你在说什么?“慷慨”?现在德国正用高利率从希腊身上赚钱呢。

  记者:这次危机你有什么解决方案?

  皮凯蒂:我们应该像二战结束后那样召开一次欧洲债务大会。欧洲有几个国家的债务必须重组,不单单是希腊。跟希腊为期6个月的秘密谈判无果而终。欧元区说希腊的财政盈余将接近GDP的4%,然后再30、40年内还清债务。据说,希腊2015年的财政盈余会达到GDP的1%,2016年是2%,然后2017年是3.5%。荒谬透顶!根本不可能实现。(希腊财政赤字过去5年平均占GDP11%,2014年财政赤字为12.3%——观察者网注。)大家只是不断地把核心议题一再拖延下去。

  记者:如果实现债务减记,接下来会发生什么?

  皮凯蒂:欧洲需要建立新的体制,确定财政赤字限额,防止债务越滚越大。比方说,可以在欧洲议会遴选各国议员,成立一个委员会。财政决策不应该是各国议会的禁区。德国把持着现有决策机制,令多国陷入贫困,这破坏了欧洲的民主,是一个巨大的错误。

  记者:贵国总统奥朗德并没有批评财政(紧缩)政策。

  皮凯蒂:这说明不了什么。如果欧洲这几年能变得民主一些,那紧缩政策就不至于管得这么紧。

  记者:但法国没有哪个政党加入(抗议)。国家主权被神圣化了。

  皮凯蒂:事实上,德国想要重整欧洲民主制度的人要比法国多得多。另外,我国总统至今仍然将自己视为2005年全民公投否决掉的欧洲宪法的囚徒。奥朗德不明白金融危机是一个分水岭,形势不同以往。我们必须克服民族自大情绪。

  记者:你觉得德国有什么民族自大情绪?

  皮凯蒂:我觉得两德统一对德国人影响很大。原来德国人担心统一会导致经济发展停滞,但由于社保制度和完整的工业体系,统一后德国经济非常成功。同时,德国变得骄傲起来,开始给其他国家上课了。有点儿太天真。当然,我知道两德统一对于默克尔总理的个人影响很大。但德国现在必须重新思考,否则,债务危机将影响全欧洲。

  记者:你对默克尔总理有何建议?

  皮凯蒂:那些想把希腊赶出欧元区的人必将进入历史垃圾堆。如果总理想巩固自己在历史上的地位,像两德统一时期的科尔一样,那么,她必须为希腊问题设计一套解决方案,召集各方共同商议,重起炉灶,增强财政能力。(观察者网 朱新伟/译)

  原文链接:http://www.guancha.cn/PiKaiDi/2015_07_07_325841.shtml

 

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