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昝涛、殷之光:学者谈“一带一路”——要反思两百年来的世界秩序与政治遗产

  “一带一路”打开的一个新视域

  昝涛(北京大学历史系副教授):今晚很高兴,我们能够在上海围绕“一带一路”深入交流一次。我首先介绍一下最近的一些想法,做个铺陈。最近各界人士都热衷于谈论“一带一路”,连我接触到的外国人也是这样。我关注“一带一路”这个话题,主要是因为两点:其一,我主要是做土耳其研究的,土耳其研究好像有很强的外溢性,它往往牵涉到中东和中亚的一大片地区,而不只是这个国别本身,把土耳其研究放大来看,其实很容易就从土耳其一路绵延到中国的西北地区(主要是新疆),语言(主要是突厥语族的不同方言)、历史、文化、宗教、民族等多因素往复、勾连,既混乱又令人着迷。这一大片地方,既是过去的丝绸之路的主线,也正是丝绸之路经济带所涵盖的核心区域,从区域研究的角度来说还是内陆欧亚(Central Eurasia,也可以翻译成中央欧亚)的核心区。

  殷之光(英国Exeter大学人文学院助理教授):没错。这是近代民族国家概念很难规约的一个区域,与中国关系非常密切。

  昝涛:其二,我的研究主题,从做博士论文到现在,主要就是围绕所谓“民族-宗教问题”。我对这两个主题的关注虽然是从土耳其研究切入的,但大概也因为我在北大社会学系做过两年博士后,尤其是经常与马戎教授接触和交流,我自己的研究兴趣也就扩展到了内陆欧亚地区的民族和宗教方面的诸种危机与问题。因此,我对“一带一路”的关注,不可避免地带上了这两方面的色彩,即土耳其研究和民族-宗教问题研究。

  这话说起来稍微有点长。我本人参加了一个叫“《大观》小组”(《大观》是一套丛刊)的学术共同体。2010年,我组织了一场题为“世界历史上的中亚”学术研讨会,主要参加者是历史学家和政治哲学方面的中青年学者。后来,我写了一篇以“建立中国对中亚的常识性认知”为主题的会议发凡稿,这是那次会议尤其是“《大观》小组”集体智慧的结晶,后在不同场合传阅比较广。“一带一路”提出后,这篇文章引起了更多关注。

  也是从那时开始,我个人的兴趣部分地扩展到了对中国的历史观这个问题的思考上来。“《大观》小组”中也有其他朋友更进一步,打算重建中国的历史哲学。比如,王利与施展就曾做过有益的尝试,我们有很多观点也都是极为接近的。这期间,我们都得益于上海世界观察研究院的于向东先生,他非常精辟地阐述过“中原中心主义”及其影响这个问题。至少对我本人的研究和写作影响很大。

  我最近一次比较系统地谈这个所谓历史观问题,是在去年中央民族大学组织的一次国际会议上。那次会议上,汪晖教授的演讲也给我留下了深刻印象。他从世界秩序重建的角度讲了对“一带一路”战略的看法,大概的意思是想从“路、带、廊、桥”这些概念推演出不同于过去那种“中心-边缘”的世界秩序构想。

  我记得当时还有不少少数民族学生对我的历史观的发言很感兴趣。我的主要观点是“一带一路”给我们打开了一个新的视域,为我们提供了一个突破过去偏重“中原中心主义”叙事的契机。尤其是“丝绸之路经济带”的提出,不可避免地要求我们作为历史学者去面对一个问题:汉代以来的“西域”尤其是近代学术上称之为“内陆欧亚”的这个大区域,与中国的历史、文明之间到底是什么关系,是并列-互斥的,还是内在勾连与持续互动的?从历史与文明的角度,是不是可以有突破近代民族-国家框架的一些见解?

  过去有关内亚的研究可以成为重构中国历史的养料。北京大学历史系罗新教授对这方面的学术史非常熟悉,他在《黑毡上的北魏皇帝》这本小书里已经比较好地展示了内亚史研究的魅力和贡献。我理解罗老师的意思是,过去中国学者对中国历史的内亚性(Inner- Asianess)重视不够,过于强调中原性,从而妨碍了我们对中国历史整体性的认识。继续引申,中国历史具有两面性——内亚性和中原性,应该公平地对待中国历史的这两面,客观地回看中国历史大势,对这两面不能顾此失彼。

  这样说起来,一部最终走向大一统的中国历史其实是内亚与中原互动的产物,历代内亚民族之进入中国、中国大一统格局之形成或许就有了较为合理的解释。这对于中国人认识民族国家建设以及现在的历史观与意识形态构建,都是一个重大问题。我们强调了两面性之间的互动和内在勾连,其实说的还是“一体性”。(这与比如新清史强调的多元性侧重点是不一样的)。换一个角度看,我们与美国、东亚出现的一系列问题,包括结构性的变化,使得中国重新认识内陆欧亚和海上丝路的价值,并力图用现在的“一带一路”来把握这个结构。说到底,这还是崛起的中国加入全球秩序并尝试重塑世界秩序之探索的一部分。我觉得从这个角度看可能更好一些。

  当然,以我所说的这种方式谈论“一带一路”看起来似乎没有什么“经济效益”。现在各界基本上都是在围绕基础设施建设、能源、金融等经济问题在讨论,产能转移、丝路基金、亚投行、高铁是最为常见的关键词。今天关于“一带一路”的某些言说,某种程度上都带着明显的冲动、焦虑和困惑。我的理解是,中国这个构想的提出,并不是说,它已经有一个成型的规划。它有一个内在要求,各个方面——不管是国内的还是国外的,都要通过加入它来适应、改变或建设它,对提出者中国而言也是如此,它预示了一个学习的过程。各方面的态度目前看显然不尽相同,但普遍的反应是积极的,那就大家一起边学习边总结,对吧?这也涉及我们对世界的认识问题——或许我们的思维、智识还没跟上国家发展的速度。

  上面算是个引言吧,希望帮您也理一理思路。

  在今天“一带一路”的条件下,我们要谈论一种什么样的平等?

  殷之光:我们是理论追着实践跑。今天谈论“一带一路”,一个必须面对的困难就是我们缺少相应的知识储备。涉及的历史问题、地区问题乃至价值观的问题,我们都需要通过在参与的过程中学习,我们在一定程度上是在“摸着石头过河”。上世纪70年代末期,我们针对改革开放问题进行了一系列的政策实践,在这种实践过程中,我们才逐渐形成了对改革开放的某种政治性叙述。在这个过程中,我们也遇到了大量问题,虽然并不是马上对如何解决这些问题产生共识,但逐渐成型的政策与学术论争环境可能会为我们理解并有效处理这类问题提供一个动态的环境。这种理论讨论与实践不可脱节的经验,以及理论与实践之间的辩证关系,实际上给我们今天处理“一带一路”问题提供了非常好的认识论工具。这对我们这一代历史学者来说,可以是一个切入点。我们可以结合今天的世界现实,对自身现代历史经验做出梳理,并进一步参与阐述“世界秩序”这种具有全球普遍意义的讨论中去。在这个意义上,“一带一路”的提出,将一个参与“改造历史”的现实抛到我们面前。

  昝涛:但是,参与只是一个实践的方面,这是不够的;同时需要提出一种说法来,这个提出本身的意义就在于此。

  殷之光:目前不少论述,将“一带一路”纯粹表述为一种产能输出,表述为为维持改革开放以来经济高增长局面的“战略”。这些论述当然各有其合理之处,我们也必须认识到,这一社会经济实践,构成了当代中国参与新时期全球秩序形成动态中的现实。无论这是不是我们的最初意愿,这一政治现实都需要我们作为中国学者对此提出一些具有普遍意义的理论创见。您开始提到的历史观的问题我也很同意。与您一样,我的学术兴趣很大程度上也在帝国史、近现代思想史、比较史、国际关系史方面。

  我们必须承认19世纪以来的殖民主义在现代世界秩序发展中起到了非常重要的作用。无论一个地区是否被完整殖民,殖民主义及其世界扩张都是一个不可回避的重要问题。我们必须认识到,从列宁开始,帝国主义便被视为一种超越了简单领土主权争夺的资本霸权。今天在国际上,从我们改革开放后在非洲的活动,到今天提出的“一带一路”,都受到不同程度的外界批评。除了西方国家“别有用心”之外,这类批评不少也来自第三世界。而无论是来自当代西方,还是来自第三世界的批评,背后的历史包袱都是对19世纪殖民主义下的帝国主义记忆。

  昝涛:这就是殖民者和被殖民者共同的历史和社会记忆的自然延伸。他们以前干过和想过的事情,造成了某种同构的智识惯性。当中国在今天以强劲势头发展和开拓的时候,他们能够调动的智识资源无非是自身的历史经验,从而,必然对中国在当下所提出的基于自身国力和国情的各种架构予以批评和警惕。

  殷之光:之前我写过一篇关于国际法史的文章,其中把19世纪“自由贸易帝国主义”(ImperialismofFreeTrade,已故牛津英帝国史学家JohnAndrew Gallagher语)秩序下的冲突视为是几种不同的法理体系(jurisprudence)之间的政治矛盾。19世纪欧洲的扩张遇到了中国这类以儒家经典为基础建立起来的法理系统,也遇到了奥斯曼土耳其这种以伊斯兰教法为基础的法理体系。那么,在欧洲形成的这种以民族国家主权为核心的国际法秩序,又是怎样随着这种殖民扩张获得其普遍性的呢?这段历史给我们今天世界造成了什么样的影响?

  昝涛:是的!这个问题非常重要,以往对帝国到民族国家的nationbuilding关注比较多的人,也比较少地从国际法的角度探讨这个问题,不过,我发现在年青一代学人当中,这个趋势正在得到纠正。无独有偶,“《大观》小组”的一些法学背景的青年学者在这方面也做出了很大努力。

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